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BeitragVerfasst: Sonntag 15. April 2018, 21:54 
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Registriert: Sonntag 15. April 2018, 21:39
Beiträge: 8
Hallo zusammen,

ein Forumskollege aus dem Polotreff.de-Forum hat ein Problem mit seinem Auto. Es ging vor ca 14 Tagen einfach aus und springt seit dem nicht mehr an. Da ich in seiner Nähe wohne und VCDS Pro (gekauft und immer die aktuellste Version) besitze, habe ich mich angeboten, ihm bei der Fehlersuche zu helfen. Um es vorweg zu nehmen: Bei der weiteren Fehlersuche haben wir festgestellt, dass der Zahnriemen 6 oder 7 Zähne übergesprungen war, ist also per OBD nicht zu retten.

ABER bevor wir das festgestellt hatten, wollte ich als erstes das Motorsteuergerät auslesen. Ich kam aber in kein einziges der Steuergeräte hinein, also auch nicht ABS, Airbag, Wegfahrsperre usw.
Ich hatte mein Messgerät dabei und habe an den ergoogelten Pinbelegung nachgemessen, ob Versorgungsspannung anliegt. Tut sie. An den beiden Massekontakten ist nur an einem Masse vorhanden, nämlich die Fahrzeugmasse. Die Signalmasse konnte ich nicht feststellen.

Bisher wusste ich noch nicht mal, dass es überhaupt zwei unterschiedliche Massen am OBD-Stecker gibt. Meine Fragen:
1. Kann das das Problem sein?
2. Kann ich gefahrlos die Fahrzeugmasse mit einer Brücke auf die Signalmasse geben?
3. Welches Steuergerät gibt die Signalmasse eigentlich vor, wenn mehrere Steuergeräte quasi parallel geschaltet sind?
4. Wie ist das eigentlich bei den alten OBD-K-Lines gelöst, wenn es mehrere Steuergeräte gibt? Ich weiß, es gibt einen Diagnoseverteiler irgendwo im Sicherungsraum, aber ist das einfach eine Mehrfachklemme oder steckt da auch Elektronik drin?

Obwohl das OBD-Problem mit dem übergesprungenen Zahnriemen nichts zu tun hat, würden mich oben gelistete Fragen stark interessieren. Auch wenn jemand nur eine der vier Fragen beantworten kann, wäre ich dafür schon ziemlich froh. :flower:

Vielen Dank schon mal für Eure Antworten
und
viele Grüße
Karli


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BeitragVerfasst: Sonntag 15. April 2018, 23:27 
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Registriert: Donnerstag 27. März 2014, 01:44
Beiträge: 139
Wohnort: 408XX
Hi Karli,
um das Motorsteuergerät an zu sprechen muß
Pin 16 Plus , Pin 5 Signal Masse und Pin 7 K-Leitung
angeschlossen sein. Zündung eingeschaltet oder
Motor Läuft.
Das Protokoll ist noch das VW eigene KW 1281..
Überprüfe ob das VCDS Pro mit deinem Interface das
Protokoll unterstützt.
Mit freundlichem Gruss
Passat


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BeitragVerfasst: Sonntag 15. April 2018, 23:45 
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Registriert: Donnerstag 27. März 2014, 01:44
Beiträge: 139
Wohnort: 408XX
Nachtrag:
Zwischen Pin 16 Plus und Pin 7 K Leitung ist eine Spannung
von ca. 0,3 - 0,7 Volt

Mit freundlichem Gruss
Passat


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BeitragVerfasst: Sonntag 15. April 2018, 23:53 
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Registriert: Sonntag 15. April 2018, 21:39
Beiträge: 8
Ui, das ging ja fix. :respekt:

Ja, mein VCDS funktioniert an meinem eigenen Polo 6N1 von 12/96 einwandfrei. Auch an noch älteren Autos wie auch an ziemlich neuen Audis, VWs alles problemlos.
An VCDS und dem originalen mitgelieferten Interface sollte es also eher nicht liegen.

Wenn Signalmasse angeschlossen sein muss, dann wird das der Fehler gewesen sein, denn dort war nichts zu messen. Nur Fahrzeugmasse war vorhanden.
Aber auch die 0,3 bis 0,7V Spannung zwischen Plus und K-Leitung messe ich die Tage durch.

Habe mir zusätzlich bei Amazon eine OBD-Breakout-Box bestellt. Einerseits für diesen Fall bei dem Forumsmitglied, andererseits weil mich die Materie wirklich stark interessiert und ich gerne ohne Drahtgewurschtel am OBD herummessen will.


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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 23:26 
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Registriert: Sonntag 15. April 2018, 21:39
Beiträge: 8
Zitat:
um das Motorsteuergerät an zu sprechen muß Pin 16 Plus , Pin 5 Signal Masse und Pin 7 K-Leitung angeschlossen sein. Zündung eingeschaltet oder Motor Läuft. Das Protokoll ist noch das VW eigene KW 1281.. Überprüfe ob das VCDS Pro mit deinem Interface das Protokoll unterstützt.

Zwischen Pin 16 Plus und Pin 7 K Leitung ist eine Spannung von ca. 0,3 - 0,7 Volt


Habe heute bei meinem eigenen Polo nachgemessen und dort beträgt die Spannung zwischen Pin 16 und Pin 7 0,67V.
Habe auch PIN 5 nachgemessen und dort ist bei mir Masse.

Werde beides am Donnerstag noch mal bei dem Polo des Polotreff-Kollegen nachmessen. Vielleicht habe ich bis dahin auch schon meine OBD-Breakout-Box. Das würde das ganze erheblich komfortabler machen und ich könnte sogar halbwegs gemütlich mit dem Speicher-Oszi schauen, was auf den Leitungen passiert.


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BeitragVerfasst: Montag 16. April 2018, 23:33 
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Registriert: Donnerstag 27. März 2014, 01:44
Beiträge: 139
Wohnort: 408XX
:danke:
für die Meldung...
( 0,3 Volt bei einem älteren analogen Zeigermeßgerät, 0,67 Volt bei einem Digitalvoltmeter
wie bei mir (also Lastabhängig O:) ))
Es kann noch ein defektes Steuergerät auf der Leitung
die Diagnose verhindern, also wenn die Spannung zu hoch oder
niedrig sein sollte hilft nur Abklemmen der anderen Steuergeräte
die auf der Leitung liegen...

Mit freundlichem Gruss
Passat


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. April 2018, 17:49 
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Registriert: Sonntag 15. April 2018, 21:39
Beiträge: 8
Habe mit meinem digitalen Messgerät Peaktech 4360 gemessen. Glaube, das ist schon brauchbar genau. Die alten Analogen waren ja mehr oder weniger nur Ungefähr-Anzeiger. Deren Anzeige hängt teilweise sogar davon ab, in welchem Winkel das Messgerät steht oder liegt. Ich habe zwar auch noch zwei alte analoge Messgeräte, aber die setze ich nicht mehr ein.

Ich habe irgendwo gelesen, dass die K-Leitung mit einem Pullup-Widerstand auf Masse hochgezogen wird. Ich frage mich allerdings, wo der sein soll. Ob er in einem der Steuergeräte enthalten ist, oder ob alle Steuergeräte einen eigenen Pullup haben. Falls letzteres der Fall wäre, dann könnte es sein, dass der Pegel nicht mehr runterzuziehen wäre, weil der gesamt-Pullup-Widerstand zu niedrig-ohmig wäre.

Aber


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. April 2018, 22:29 
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Registriert: Donnerstag 27. März 2014, 01:44
Beiträge: 139
Wohnort: 408XX
:lupe:
hihihi... erst mal schauen was mit der Diagnosebuchse im
Polo los ist... vielleicht ist ja nur das Kabel an der Rückseite
raus gerutscht, oder der Pin verbogen.....
bin gespannt auf die Lösung :wink:

Mit freundlichem Gruss
Passat


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BeitragVerfasst: Mittwoch 18. April 2018, 15:54 
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Registriert: Mittwoch 6. Oktober 2004, 09:52
Beiträge: 2058
Karli hat geschrieben:
Bisher wusste ich noch nicht mal, dass es überhaupt zwei unterschiedliche Massen am OBD-Stecker gibt. Meine Fragen:
1. Kann das das Problem sein?
2. Kann ich gefahrlos die Fahrzeugmasse mit einer Brücke auf die Signalmasse geben?
3. Welches Steuergerät gibt die Signalmasse eigentlich vor, wenn mehrere Steuergeräte quasi parallel geschaltet sind?
4. Wie ist das eigentlich bei den alten OBD-K-Lines gelöst, wenn es mehrere Steuergeräte gibt? Ich weiß, es gibt einen Diagnoseverteiler irgendwo im Sicherungsraum, aber ist das einfach eine Mehrfachklemme oder steckt da auch Elektronik drin?


Das ganze messen ist nicht hilfreich. Wenn die Masse nicht am Diagnosegerät anliegt, geht es einfach nicht. Also einfach 4 und 5 verbinden. Das ist elektrisch gesehen sinnvoll zu trennen aber eben auch problematisch. Wenn das VCDS nur einen Massepin nutzt, dann ist das eben so und theoretisch richtig aber praxisfremd, weshalb eigentlich alle Diagnosegeräte von sich aus beide Pins verbunden haben.
Steuergeräte am K-Bus werden per Adresse unterschieden. https://www.blafusel.de/books/obd.html

_________________

:verweis: Alles folgende ist Teil der Antwort und wird oben nicht noch mal explizit wiederholt:

Sieh' in die FAQ! Schaue in die Fahrzeugliste, ob Dein Fahrzeug vorhanden ist. Trage Deine Erfahrungen dort ein und hilf so anderen Nutzern!

Ich freue mich über Infos mit Herstellernummern zu VAG Steuergeräten mit CAN TP 1.6/2.0 oder UDS Protokoll wenn die Pinbelegung (Diagnoseleitungen und Spannungsversorgung) bekannt ist.

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2018, 16:58 
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Registriert: Sonntag 15. April 2018, 21:39
Beiträge: 8
Hallo zusammen,

ich habe inzwischen eine OBD-Breakoutbox bestellt und mit dem Oszi die K-Leitung abgehört. Man sieht die Frage des VCDS aber es kommt scheinbar keine Antwort. Oder wie soll man sonst das Oszilloskopbild (im Anhang) verstehen?


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 Betreff des Beitrags: Oszilloskopbild
BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2018, 17:15 
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Registriert: Sonntag 15. April 2018, 21:39
Beiträge: 8
Hier im Anhang noch das Oszilloskopbild vom letzten Thread Polo6N1 OBD-1 K-Line....

Irgendwie konnte ich im Originalthread kein Bild einfügen. Deshalb jetzt in einem neuen Thread.

Es ging darum, dass keins der Steuergeräte von VCDS erkannt wurde. Im Oszilloskopbild sehe ich nur die Frage von VCDS. Es scheint keine Antwort zu kommen. Aber es sieht auch nicht so aus, als würde die K-Line durch einen Kurzschluss nach Masse oder nach Plus auf 12V oder 0V gezogen zu werden. Zumindest das Motorsteuergerät kann aber nicht kaputt sein, denn der Motor läuft inzwischen wieder (Es war nur der Zahnriemen gerissen und Ventile krumm und Nockenwellenlager gerissen)
Wenn also keins der intakten Steuergeräte antwortet, kann es doch eigentlich fast nur daran liegen, dass die Kabelverbindung irgendwo unterbrochen ist. Und das wahrscheinlich zwischen OBD-Buchse und dem K-Line-Verteiler. Oder habt ihr noch andere Ideen?

Edit: Habt ihr eine Ahnung, was die ganz kleinen Ausschläge in der zweiten längeren NULL-Phase zu bedeuten haben? Für Zufall sind sie zu regelmäßig, für ein gültiges Signal ist das Signal zu schwach.


Dateianhänge:
Oszilloskopbild OBD von Polo von  Burkhard Heinz.jpg
Oszilloskopbild OBD von Polo von Burkhard Heinz.jpg [ 209.65 KiB | 15818-mal betrachtet ]
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 Betreff des Beitrags: Re: Oszilloskopbild
BeitragVerfasst: Sonntag 13. Mai 2018, 18:54 
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Registriert: Donnerstag 27. März 2014, 01:44
Beiträge: 139
Wohnort: 408XX
Hi Karli,
so..ich hab mal mein altes Oszi dran gehängt...
so sieht die K-Line bei mir aus mit dem KW 1281 Protokoll

Bild 1. :
Fahrzeug Zündung an, unterer Strich ist 0 Volt
1 Feld = 2 Volt..also ca 12 Volt

Bild 2. :
Bei Motorsteuergerät über Software angesteuert wird die K-Line auf ca.
1 Volt in 1X kurz und 1 X lang runter gedrosselt. Dabei antwortet das Motorsteuergerät mit kurzen Impulsen, bis die richtige Baudrate gefunden wurde.

Bild 3. :
Das Motorsteuergerät bleibt bei diesem Bild und es werden nur kleine Impulse
verändert, wenn Befehle von dem Interface kommen.

Da keine Infos über die OBD Buchse mit dem Digi- Voltmeter gegeben sind,
frage ich noch mal nach...wurde dieser Test gemacht ?

Mit dem Oszi sind also ca 12-13 Volt zu messen...
Eine weitere Frage ist auch ob der Polo umgebaut wurde und dort ein
anderes Motorsteuergerät in Betrieb ist. Sollte noch ein OBD 1 mit Blinkcode
eingebaut sein, wird dir das Motorsteuergerät nie antworten.
Überprüfe direkt am Motorsteuergerät ob die Leitung von der OBD Buchse
angeschlossen ist.

Mit freundlichem Gruss
Passat


Dateianhänge:
1281.jpg
1281.jpg [ 367.49 KiB | 15801-mal betrachtet ]
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 Betreff des Beitrags: Re: Oszilloskopbild
BeitragVerfasst: Montag 14. Mai 2018, 19:31 
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Administrator
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Registriert: Mittwoch 6. Oktober 2004, 09:52
Beiträge: 2058
Karli hat geschrieben:
Hier im Anhang noch das Oszilloskopbild vom letzten Thread Polo6N1 OBD-1 K-Line....


Ich kann da leider nicht die Skalierung erkennen. Wie groß ist die Spannung?
Mal so in den blauen Dunst: Es gibt wenige ECUs, die auch die L-Line benötigen. :nixweiss: :gruebel:

_________________

:verweis: Alles folgende ist Teil der Antwort und wird oben nicht noch mal explizit wiederholt:

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 Betreff des Beitrags: Re: Oszilloskopbild
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 18:18 
Offline

Registriert: Sonntag 15. April 2018, 21:39
Beiträge: 8
Danke für eure Antworten,

das Auto läuft seit letzter Woche Freitag wieder, nachdem wir den Zylinderkopf getauscht haben, der aufgrund eines um 7 Zähne übergesprungenen Zahnriemens beschädigt war.(Ventile krumm und Nockenwellenlagerböcke (die obere Hälfte) angebrochen.
Somit gibt es technisch im Moment keine Notwendigkeit mehr, das OBD-Problem zu erforschen, auch wenn es mich wirklich interessieren würde. Sollte ich noch mal Kontakt mit dem Besitzer haben, versuche ich aber auch in der Hinsicht weiter zu kommen.

@Florian
Die Skalierung war glaube ich 10V pro Div.
Meine OBD-Breakoutbox hat PIN 4 und 5 intern miteinander verbunden. Das ist also auch nicht das Problem.
Ich kam leider nicht auf die Idee, die L-Line zu oszilloskopieren, aber mein Polo 6N1 ist dem Polo aus diesem Thread sehr ähnlich. Ich habe allerdings die alte Zentralelektronik, der aus dem Thread bereits die neuere.
Ich messe morgen an meinem Auto, ob sich auf der L-Line etwas tut.

@Passat
Zitat:
Da keine Infos über die OBD Buchse mit dem Digi- Voltmeter gegeben sind,
frage ich noch mal nach...wurde dieser Test gemacht ?


Welche PINS sollt ich messen? Dachte, ich hätte alle relevanten Spannungen schon genannt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Oszilloskopbild
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 18:59 
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Registriert: Donnerstag 27. März 2014, 01:44
Beiträge: 139
Wohnort: 408XX
Hi Karli du hattest mich zitiert...
mit Digi-Voltmeter gemessen, 0,67 Volt
....mit Oszi .werden es sogar ca 12 Volt.....
Mit freundlichem Gruss
Passat


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